Alexandru Gussi: Pe parcursul întregului nostru dialog pentru Sens Politic, care se încheie aici și pentru care vreau să vă mai mulțumesc încă o dată, ați lansat o întreagă serie de teme foarte interesante, deci și foarte sensibile. Mă voi referi acum numai la întrebarea legată de dimensiune civilizațională sau pur instituționala a UE. Aș remarca întâi că proiecte de unificare europeană apar în anii 1920-1930, ca rezultat al experienței traumatice a Marelui Război. Exact în aceeași perioadă e foarte răspândită, și mai populară ca ideea unei unificări, cea a decadenței Bătrânului Continent, primul volum al faimoasei cărți lui Oswald Spengler despre declinul Occidentului apare în 1918. Când ne gândim la declin și/sau la decandența ne gândim în primul rând la decăderea mai rapida sau mai lenta a unor imperii și a civilizațiilor pe care acestea le-au produs. Decăderea celui roman ne vine în minte prima. Așadar aș lega de această temă două întrebări legate între ele. Prima: putem vedea UE de azi ca un răspuns instituțional la un declin civilizațional și de putere a acestei zone? A doua întrebare: UE poate fi creuzetul unei noi civilizații, ce se asumă acum multi-culturale, poate fi locul în care o uriașă hibridizare poate produce o nouă civilizație europeano-mediteraneană. Corolarul acestei întrebări este legat de substratul irenic-utopic al acestei întreprinderi care, chiar dacă nu s-ar putea realiza, măcar dă un suflet, dă un sens construcției instituționale comune.
Teodor Baconschi: Cred că perspectiva lui Spengler e sumbru-demonică, wagneriană, neo-păgână. Mi-e limpede că deja a dispărut acea Europa a imperiilor rivale, dure, care practică sclavia și se văd stăpânele globului terestru. Ea a fost înlocuită de o Europa a patrimoniului, comerțului liber, democrației și pacifismului umanitar, dar adevărata soluție nu e pendularea între aceste două extreme, ci sinteza lor, pe cât se poate lucidă, morală și deschisă către orice inovație politică. Europa post-belică a tot căutat – sub direcția Franței, secondată de Italia și Spania – o Uniune Mediteraneană, în spatele căreia ghicim nostalgia lui “mare nostrum”. Proiectul a eșuat, din cauza conflictului israelo-palestinian, dar și a exceselor din ideologia decolonizării, care au întreținut resentimente foștilor colonizați și ura de sine a foștilor coloniști. Pe de altă parte, statele UE care nu au “fațadă mediteraneană” n-au văzut cu ochi buni această recentrare a proiectului federal european. Și mie mi se pare că UE nu poate coincide integral cu fostul limes al imperiului roman din faza lui de maximă expansiune: nici măcar fostul teritoriu bizantin – Turcia de azi – nu a putut fi integrat. Ankara spune că UE nu e un club creștin, UE spune și ea că nu e un club creștin, dar geometria extinderii (în jurul fondatorilor din nucleul carolingian) pare să fi ținut cont de această moștenire aparent renegată… Poate că salvarea proiectului european pretinde renunțarea la ipocrizia noastră identitară. Ar fi mai onest să ne asumăm identitatea creștină, decât să mimăm un multiculturalism fără frontiere etnice, culturale și confesionale. În definitiv, adevăratul dialog cu lumea arabă din Nordul Africii și Orientul Mijlociu a avut cel mai mult de câștigat în Spania mozarabă a Califatului de Cordoba, când comunitățile interesate nu-și propuneau o improabilă fuziune, ci o pragmatică antantă pe fondul celor trei monoteisme… Din punctul meu de vedere, UE trebuie să-și facă armată – în cadrul NATO – să aprofundeze integrarea fără să elimine regula unanimității, să accepte și să-și dorească un destin euro-atlantic comun, să ceară extinderea NATO deodată cu primirea în UE a Ucrainei, Republicii Moldova, Georgiei și a Balcanilor de Vest. Sună a cuadratura cercului, dar fără această bază și direcție, UE va rămâne o construcție prea fragilă pentru vremurile ce se anunță.
Alexandru Gussi: Multe din aceste puncte presupun o formă de simfonie cu Statele Unite, la asta adaug și ce spuneați mai devreme despre polul de putere în UE pe care l-ar putea reprezenta Polonia și Ucraina, care la rândul lor sunt mult mai favorabile Americii. Până la urmă viitorul EU se joacă într-o mare măsură la Washington? Privind mai ales elitele franceze, dar sunt semne că asta e cel puțin la fel de adevărat pentru cele, mai discrete, germane, cu cât vedem forme de americanizare ale societăților respective, cu atât există un antiamericanism al elitelor care se traduce instituțional. Ruptura strategică care s-a văzut în toată epopeea realizării Nord Stream II nu cred că s-a rezolvat, în ciuda războiului, dar poate că greșesc. Cum poate cobita neîncrederea reciprocă la nivel de elite cu dependența strategică a Europei? Deocamdată observ că șocul atacului Rusiei a confirmat dependența, dar a pus și mai bine în relief realitatea rupturii: neîncredere încăpățânată în avertismentele autorităților americane înainte de atac, suspiciuni că SUA împing către o formă de escaladare a conflictului puțin mai târziu. Există o fatalitate geopolitică a acestei tensiuni, sau decisivi vor fi liderii politici de pe ambele părți ale Atlanticului?
Teodor Baconschi: Atât timp cât Europa nu vede în America o fiică a civilizației sale – și încă cea mai înzestrată – și America nu se uită spre Europa nu ca spre fosta metropolă detestată pentru despotismul ei, ci ca spre o matrice fecundă, ambele civilizații se sabotează reciproc și pierd împreună în fața puterilor revanșiste desemnate prin acronimul BRICS. Am spus “ambele civilizații” pentru că, azi, ele nu mai sunt una singură. În schimb, singura lor bază de comuniune rămâne fidelitatea față de Evaghelia lui Hristos. Și asta, printr-o ironie a globalizării din care Occidentul își extrage “suprematismul”. Tocmai succesul globalizării a făcut ca alte trăsături eminente ale civilizației occidentale – precum știința și tehnologia avansate – să nu-i mai aparțină în exclusivitate. Combinând misiunea creștină cu militarismul imperial, Occidentul a ratat chemarea sa spirituală. Acum îi rămâne să vadă cum se descurcă fără ea, de vreme ce face atâtea eforturi pentru a o nega, neglija sau uita. De fapt, fără această misiune spirituală vie, Occidentul e antipatic și periculos pentru alții, dar și pentru el însuși. Sigur că secularizarea creștinismului a părut o vreme să fie maniera optimă de a separa religiosul de politic, însă traducerea Evangheliei în limbaj juridic onusian nu a creat o lume conformă Cartei ONU, ci una dezbinată, agresiv competitivă și plină de ură. Deci calea modernă aleasă de Occident pentru a-și universaliza mesajul nu funcționează. Ar fi rațional să pricepem ce ne-a dus la această fundătură. Din păcate, nici lumea ortodoxă – post bizantină – nu a fost la înălțimea Evangheliei. E suficient să vedem istoria reacționarismului autoritar practicat de Rusia ca să admitem, cu amărăciune, această evidență. Din păcate, nici moștenitorii celorlalte două monoteisme nu au fost mai bravi. Israelul e o democrație – singura din Orientul Mijlociu – însă el nu e decât micro-copia crizei spirituale occiental-creștine. Iar islamul – unde Dumnezeu comandă – a rămas într-un Ev Mediu infructuos și războinic, negând modernitatea și practicând lacunar mimetismul occidental reformist. Toții urmașii patriarhului Avraam s-au rătăcit pe cărări nedemne de Cel ce Este. Sunt conștient că geopolitica respinge acest limbaj esențial. I se pare nerealist. Tocmai de aceea, gândirea strategică occidentală e plină de aporii și de conflictualitate fatalistă. Ca “organ” al revelației divine, Occidentul tace când ar trebui să mărturisească și face o gălăgie sterilă când ar trebui să mediteze…
Inca de la inceputul operei sale Spengler spunea ca se inspira din Goethe si Nietzsche, de la Goethe a luat ideea ´morfologiei´, cu modelul vitalist Urpflanze aplicat societatii. Dar se poate spune si ´wagnerism´, Nietzsche insusi fiind un wagnerian apostat. ´Neo-paganismul´ german nu avea nimic de-a face cu ´paganismul´ antic sau cu vreo traditie-mitologie pre-crestina, avea o amprenta genetica protestanta ( ´traditia ariana´ primitiva era conceputa dupa modelul unui Protestantism iluminist si deist, ca un presupus ´monoteism´ idealist primordial ) . Spengler avea o faimoasa dihotomie, cu spiritul faustian vs. religiile ´magiste´ mediteraneene – in acestea incluzand atat Iudaismul si Crestinismul cat si ´paganismele´ orientale. Era in realitate foarte aproape de W.S. Chamberlain, acesta, intr-adevar, wagnerian. ´Spiritul faustian´ e ´prometeismul´ atat de caracteristic epocii modernismului, Spengler , om al timpului sau, avand o influenta enorma asupra modernistilor, care erau continuatorii decadentismului.
Atmosfera in care s-au dospit ideile federative europeniste era foarte nebuloasa, e vorba despre ´non-conformistii´ sau personalistii interbelici ai ´celei de-a treia cai´ ( cu legaturi atestate cu conceptiile rev.-conservatoare germane despre ´Das Dritte Reich´ – denumire inventata de A. M. van der Brock, apropiat de Spengler ): Maritain, Mounier, A. Dandieu, A. Marc, Robert Aron, D. de Rougemont, miscare cert inrudita cu ´fascismul literar´ francez, Drieu la Rochelle, Brasilach, T. Maulnier, etc. , era un evantai de formatiuni si fractiuni revolutionare spiritualiste. Unii dintre ei, reinventati in si dupa razboi, au jucat un rol important in proiectul Uniunii Europene. E important de mentionat ca exista si un puternic curent fascist paneuropean si chiar ´internationalist´ , D. la Rochelle fiind mai cunoscut in acest sens, cu polemicile sale impotriva nationalismelor sectare, O. Mosley insusi era un ´europenist´ iar Fascismul postbelic a devenit europenist, ca o ´a treia cale´ intre cele doua superputeri ´materialiste´. Cat despre ´mediteraneism´, cu implicatiile colonialiste evidente, era pur si simplu alternativa maurrassiana la ´arianismul´ nordicist, avand avantajul ca a putut integra ulterior si ´rasa evreiasca´ in ´rasa mediteraneeana´, existau curente fasciste alternative si conflictuale, urmand liniile confesionale si nationaliste, fascistii francezi au ramas in general anti-germani ( in frunte cu insusi Maurras ).
Discursul ´identitar´ e extrem de dubios, prin origini si implicatii. Ce poate sa insemne, mai exact , aceasta ´identitate´ crestina aplicata politicii europene, e o simpla mentiune pioasa, simbolica si inofensiva, sau imlementarea unor ´principii crestine´ , cum se intampla in regimurile cu tendinte fundamentaliste, precum Polonia ( sau, de ce nu ? , Iranul ). Caci se ajunge la ceva similar cu echivalenta lui Nae Ionescu dintre ´roman´ si ´ortodox´, respectiv ´european´ si ´crestin´. Iar cei ce nu se recunosc drept crestini sunt cetateni de rangul doi ? Acesta e tot un fel de filetism nationalist, transpus in ´europenism´, principiul ´identitar´ e acelasi, cu aceleasi tendinte particulariste, exclusiviste si ´mixofobe´. Unde se va ajunge pe aceasta cale ? Vor fi interzise ´ideologiile de gen´, ideologiile ateiste si ´subversive´, va fi interzis avortul, vor fi expulzati emigrantii necredinciosi, se va trece la casatoria religioasa obligatorie? Asa, se va ajunge la introducerea canoanelor religioase in legislatie. E o exagerare, desigur,. sau poate ca nu, poate ca discursul e moderat-reformist, dar odata lansate ´principiile´ nu se stie la ce se poate ajunge, altcineva le va prelua si le va duce la ultimele consecinte logice si nu e deloc o exagerare ca aceasta e o forma de revolutie si de totalitarism teocratic, pseudo-crestin si ´medievalist´, adica primordialist-futurist si biopolitic, in fond, caci nu are nimic in comun cu realitatile medievale. E un amestec al ´puterilor´ , adica un hubris, nu sinteza lor ideala – ce nu ar putea fi decat o aproximatie ( traducerea principiilor crestine in viata individuala si politica, sub calauzirea clerului , fara imixtiuni propriu-zis politice, in sens modern ) cum explica, de ex., Dante ( criticand realitatile teocratiei din vremea lui – iar totalitarismele au origini teocratice ). Amestecul de religie sau teologie si politica e dinamita, o teologizare a politicului si politizarea religiei, un amestec de nihilism si credinta fanatica, fundamentalism. De altfel unii integristi francezi erau fascinati de fanatismul fundamentalismului islamic – cu care s-au ciocnit si pe care au incercat sa-l transpuna in Catolicism, alti ´traditionalisti´ s-au convertit pur si simplu la Islam, ca religie politica anti-liberala si anti-moderna, pe baza de afnitate, dincolo de opozitiile manifeste.
Nu poti sa produci schimbari interioare – morale, spirituale -, prin mijloace exterioare, sociale, politice, prin inginerie sau tehnologie biopolitica, ca si cum omul ar fi un obiect care sa fie actionat, o revolutie politica religioasa, impusa de sus, autoritar, e un non sens, o inversare demonica. E aceeasi utopie prometeica a crearii revolutionare a unui ´om nou ( si exact acesta era limbajul, nietzschean, al non-conformistlor anilor 30 ,cu o alternativa sa-zis crestina, spiritualista, a Revolutiilor comuniste si fasciste, un mixt teocratic de comunism si fascism ), de asta data unul ´crestin´, inocent si virtuos, vanjos, ´rasa crestina´. Sarcina preotului sau a ´teologului´ e aceea, bine circumscrisa, de a ´consilia´ spiritual individul, fie acesta si rege sau presedinte, iar schimbarile spirituale se propaga din interior inspre exterior si social; daca asta e ´materia´ umana, ce sa faci ?, in definitiv, un asemenea proiect, imitandu-le, orice s-ar crede, pe acelea iluministe – in care se fundeaza orice politica moderna, inclusiv aceea reactionara – e o substituire Demiurgului si providentei, care cere sa i se dea Cezarului ce e al Cezarului, puterii pamantesti, care e sub vremuri. Treaba noastra nu e sa-i schimbam pe altii, ci sa ne schimbam pe noi insine – iar principiile lasate sunt foarte simple si foarte clare, nici nu au nevoie de augumentari juridice sau politice – , numai asa se vor schimba si altii, prin exemplul luminos al virtutii si nu prin impure incurcaturi si ´conspiratii´ politice. ´Conservatorii´ si ´traditionalistii´ epocii lor l-au condamnat pe Socrate si l-au preferat pe Isus Baraba lui Isus Hristor, fara sa realizeze macar diferenta.
Nici nu e adevarat ca U.E. sau ´civilizatia europeana´ ( ! , un concept vid, anistoric, un sablon propagandistic, sinistru ca orice sabloane) ar fi ´prin esenta´ crestine, civilizatia europeana moderna isi are fundatiile in Iluminism, care s-a definit tocmai ca o emancipare de structurile teocratice si monarhice pre-moderne ( si care nu ar trebui confundate, univoc, cu Crestinismul ). Daca inlaturi aceste principii seculare insasi civilizatia europeana – salvata de ea insasi ! – va fi desfiintata, ceea ce ramane fiind o utopie retrospectiva ´medievalista´, in mod clar reactionara, contra-iluminista si ´anti-moderna´, adica traditia lui de Maistre, Maurras, D. Cortes, C. Schmitt si a epigonilor lor, un proiect ´revolutionar-conservator´ mult mai mult decat conservatorismul politic clasic sau acela cultural burkean.
Si in sfarsit, poate ca acest tip de discurs, ´identitar´ , cu parfumul sau retro intens, poate fi doar un alt gen, generos, de ´evanghelizare´ si chiar incantare a ´politicului´ – concept comun, ce poate suporta sensuri foarte diferite, de la cele mai banale la cele ´mistice´ si apocaliptice . Si insasi aceasta uniune a spiritului, binelui si frumosului, cu ´politicul´ ca realpolitik cinic si nihilist, machiavellic, provoaca o impresie puternica de neliniste, ca o blasfemie, amestecul celor sfinte cu cele necurate. Nu poti sluji la doi stapani deodata.
Deci sa devenim cu totii oameni mai buni si buni crestini, in frunte cu alesii nostri, de care trebuie sa acultam, o democratie crestina, ca sa fie bine. Dar evanghelizarea presupune un acord intre gand, cuvant si fapta si nu isi propune ´sa schimbe lumea´ sau sa o transforme apocaliptic ! – o substituire si o sfidare a Demiurgului – ci doar sa lumineze omul, aproapele, sa sadeasca si sa ude ´cuvantul´ primit. Altfel, e doar o alta nota discordanta in cacofonia generala, mai mult incurca lucrurile. Si in definitiv, de unde isi au ´mandatul´ acesti apostoli de, cum sa-i spunem ? – ´geopolitica crestina´ , cu planurile lor demiurgice monumentare, la scara foarte mare ? Nu cumva ceea ce-i misca de fapt e doar vanitatea ? Pt. ca ne priveste pe toti, cu totii suntem parte in aceste scheme atat de binevoitoare, care sa ne mantuiasca fie si fara voia noastra ! Si intrebarea nu e doar retorica …